کال‌گپ‌های تلخ و شيرين ـ ۲

س ـ شما از يک‌طرف به واقع بينی محافظه‌کاران و استراتژی شرّ کم‌تر اپوزيسيون، و از طرف ديگر و بنا به برداشت من، در پاسخ قبلی، بيش از هرچيز روی مبارزه قانونی اصرار داشتيد؛ و اين سياست در ارتباط با حکومتی است که به هيچ‌وجه پای‌بند به قوانين نيست؛ مجلس را از محتوا تهی ساخت و حتا حاميان خود را هم به زندان می‌اندازد تا قادر باشد مجلسی يک‌دست و دل‌خواه را تشکيل دهد و غيره؛ آيا اين بدان معنی نيست که پس از شکست اصلاحات، اين تفکر می‌خواهد همان راه را به شيوه ديگری دنبال کند؟
ج ـ وقتی صحبت درباره محافظه‌کاران است، اين انتظار هم وجود دارد که دوستان حتماً توجه خود را معطوف به يک نيروی اجتماعی معين، با خاستگاه سياسی و اقتصادی مشخص خواهند ساخت. حکومت جمهوری اسلامی ممکن‌ست تغيير کند و يا اين نام، با محتوا و ترکيب ديگری، علی‌الظاهر بقاء خويش را ادامه دهد ولی اين گروه، به تناسب شکل سازمانی و نوع برنامه‌ای که طيف‌های مختلفی از آن‌ها در سطح جنبش ارائه خواهند داد، همواره و حتماً در سرنوشت سياسی آينده ايران نقش مؤثری خواهند داشت. بخش خردمند آن بخوبی واقف است نظامی را بنا نهاده‌اند که خود بزرگ‌ترين مانع در برابر حرکت‌های نظامند در جامعه است. اگر بيست و پنج سال پيش، اين اعتقاد وجود داشت که جمهوری اسلامی تنها از طريق سرکوب احزاب داخلی می‌تواند موقعيت خويش را تثبيت کند، امروز، اين واقعيت را هم می‌پذيرند که در خلاء احزاب سياسی، تنها باندهای مختلف مافيايی قدرت می‌توانستند شکل بگيرند.حالا اگر دوستان مايلند نام اين باندها را ـ که اکثريت درآمد ملی را تصاحب می‌کنند و نبض اقتصاد و تجارت را در دستان خود گرفته‌اند و چه‌بسا فردا، دولت و کابينه را نيز در مشت خود بگيرند؛ بعنوان نيروهای افراطی و غيره نام‌گذاری کنيد، من حرفی ندارم. آن‌ها هرچه باشند قبول، ولی نيروهای محافظه‌کار نيستند. محافظه‌کاران ايرانی به درستی واقف‌اند که حفظ و تأمين منافع ملی، در گروی اصلاح ساختار نظام کنونی و برقراری آزادی‌های سياسی و اجتماعی در جامعه است و به همين دليل بيش‌ترين فشار را وارد می‌آورند [البته به سبک و سياق خودشان]. از اين مهم‌تر، بخش جوان‌تر اين طيف، اجزای مهم نيروهای ضد انحصار درون حاکميت را تشکيل می‌دهند و ما از اين فاصله يعنی خارج از کشور، گاهی بسختی می‌توانيم بين آن‌ها با لايه‌های ميانی حاکميت مرزبندی کنيم. آن‌ها، نه تنها هيچ ارتباطی با بازار ندارند بل‌که از نظر سياسی معتقدند که آقای خمينی، غير سياسی‌ترين رهبری بود که جهان در قرن بيستم به خود ديده است و صحبت درباره ايشان، ديگر حساسيت برانگيز نيست. البته زمانه هم تغيير کرده و ديگر کسی واکنش‌های روانی‌ـ‌اجتماعی، هستريک را برنمی‌تابد.
س ـ اما دست‌های آنان آلوده به جنايت است؟
ج ـ اين‌که چه کسی جنايت‌کار است، تشخيص آن نه در صلاحيت ماست و نه از نظر اخلاقی مجازيم بی‌سبب کسی را متهم سازيم. اجازه بدهيد اين مسائل به وقت خودش توسط نهادهای ذی‌صلاح حقوقی پی‌گيری شوند. طرح زود هنگام اين قبيل مسائل از نظر سياسی، نه تنها تا امروز دستاوردی برای جنبش دمکراتيک و تحول‌خواه در ايران نداشت بل‌که، همواره خسرانی را متوجه خانواده‌های قربانيان و جامعه ساخته است. وانگهی، بخاطر وجود يک يا چند جنايت‌کار در درون مجموعه‌ای، هيچ منطقی حکم به حذف يک گروه اجتماعی نمی‌دهد. آن‌چه وظيفه ماست، مبارزه با تفکر حذفی حاکم بر جامعه و ممانعت منطقی و عقلايی در برابر ترميم خاطرات انتقام‌جويانه در بين مردم است. اگر می‌گويم که اپوزيسيون خردمند تأثير مطلوب خود را بر بخشی از دولت‌مردان و جامعه گذاشت، يک نمونه مشخص آن، حرکت در همين راستا است. برای اين‌که دوستان دقيق‌تر متوجه منظورم شوند مثالی می‌زنم: در سيزده ـ‌چهارده ماه گذشته، تاريخ دقيق آنرا بخاطر ندارم، يکی از اصلاح طلبان فعال درون مجلس، دو بار بطور مشخص، يک‌بار توسط روزنامه رسالت و بار ديگر توسط نماينده‌ای در صحن علنی مجلس، بعنوان فردی شکنجه‌گر متهم گرديد. خوب اين اتهامی سخت و بسيار هم مهم بود. می‌دانيد که گروه‌های مختلف اپوزيسيون نسبت به چنين مسائلی حساسيتی خاص دارند. اما آن‌ها براساس همان منطقی که در بالا توضيح دادم، در برابر چنين اتهامی سکوت کردند. شما از اين سکوت معنادار اپوزيسيون چه می‌فهميد؟
س ـ آيا تحليل شما درباره محافظه‌کاران مبتنی بر اسناد و مدارکی هم هست؟

ج ـ تحليل‌ها چه سياسی و چه اقتصادی و غيره، مشخصه‌های خاص خود را دارند و گفتار من فاقد آن مشخصات‌اند. آن‌چه را از زبان من شنيديد در واقع نظم دادن اخباری بود که از ميان يک مجموعه از عناصر مختلف خبری و از لا به لای روزنامه‌ها بيرون کشيده شدند. من در اين‌جا فقط خواستم بر روی بعضی ارزش‌های خبری خاص، اشاره و تکيه کنم.
س ـ در مورد پی‌گيری موضوع جنايت حق باشماست. ولی درباره سازماندهی محافظه‌کاران عليه مردم و محروم کردن آن‌ها از حق انتخاب شدن در مجلس هفتم، چه می‌گوئيد؟
ج ـ تا آن‌جايی‌که من خبرها را دنبال می‌کنم بجز مجلس اوّل، در هيچ دوره‌ای بخش عمده مردم، يا اکثريت جامعه، از چنين حقوقی برخوردار نبوده‌اند. تازه در همان دوره اوّل نيز، نه تنها مانع ورود قاسملو به مجلس شدند بل‌که، حجت‌السلام غفاری، آشکارا در صحن علنی مجلس اظهار کرد که اگر عناصر غير خودی وارد مجلس شوند، مغز آنان را متلاشی خواهد ساخت. پس بحث اصلی درباره عناصری است که در مجموع، قاعده‌های موازی درون هرم قدرت را به تناسب ارتفاع و فاصله‌ای که می‌توانند از مردم بگيرند، تشکيل می‌دهند. طی بيست‌و‌پنج سال گذشته، از يک‌سو، عناصر تمرکز يافته بر هر يک از اين قاعده‌ها، بدليل رقابت و کششی که در رسيدن به بالاترين دايره يا نزديک‌ترين دايره به رأس هرم قدرت داشتند، فاصله شان را از مردم بيش‌تر کردند و اما از سوی ديگر، مردم بدليل ناکارآمدی که حکومت در امر به‌بود زندگی و رفاه عمومی از خود نشان می‌داد و آن‌ها را به امان خدا سپرده بود، روز به روز و بيش از پيش، از او روی برتافتند. بطوری‌که هم اکنون و بجرأت هم می‌توان گفت که در هيچ کجای جهان مثل ايران، ميان ملت و حکومت شکافی چنين عميق و گسترده وجود ندارد.حالا اگر دوستان می‌خواهند نظر مرا بدانند، رُک و راست بگويم هرچه شکاف ميان ملت و حکومت عميق‌تر و گسترده‌تر شود، به همان نسبت سامان‌گيری جامعه، مشکل‌تر و تداوم آن موجب هرج و مرج خواهند شد. در واقع چنين شکافی را تنها احزاب مستقل سياسی که رابط حقوقی ميان مردم و دولت‌اند می‌توانند پُر کنند که آن هم امکان و شرايطش هنوز وجود ندارد. اگر وارد جزئيات نشويد و بيش‌تر به کليت گفتار من توجه داشته باشيد، در برابر چنين جامعه‌ای، سه راه حل وجود دارد: اول اين‌که انقلابی رُخ دهد. دوم، تجربه عراق پياده شود و سوم، نخبگان جامعه تلاش کنند تا در قدم اوّل، عناصری از درون حکومت را، بطرف مردم و خواست آن‌ها جلب کنند و اين گسست را از طريق رگه‌هايی بهم پيوند زنند و از اين راه گفتمان خاصی را در ساختار سياسی جاری سازند. دوم خرداد تجلی تحقق چنين ايده‌ای بود.
س ـ منظورتان اين است که نظير همان سياست را از طريق محافظه‌کاران دنبال کنيم؟
ج ـ هدف من طرح يک‌سری مسائل کلی بود که واقع‌بينی را قربانی عام‌گرايی و لجاجت نگردانيم. در مقطع دوم خرداد، نخبگان دگرانديش جامعه، خيلی هم خوب می‌دانستند بسياری از همين نيروهای دوم خردادی، با سابقه و گرايش کاريزماتيک راديکالی خود، نمی‌توانند يک شبه اصلاح‌طلب شوند اما، ديديد که از آن‌ها حمايت کردند. برای آنان اصلاً مهم نبود که اصلاح‌طلبان خود را مرکز عالم و آدم در جهان بدانند و بگويند اين ما بوديم که همه را سر به‌راه کرده‌ايم. دگرانديشانی که آن همه افترا و تهمت‌های رنگارنگ را پيش از اين تحمل کرده بودند، برای شنيدن اين حرف‌ها، آمادگی لازم را داشتند. هدف اين بود که برادران اصلاح‌طلب ما در ايران بفهمند که اولاً، ما آدم‌خوار نيستيم؛ ثانياً، شرايطی مهيا شود تا حداقل گوشی برای شنيدن پرسش‌های ما نيز وجود داشته باشد. ديديد که آن سياست نتيجه داد و آنان مجبور شدند خارج از اراده و توان خود، مسائلی را در درون ساختار حکومت طرح کنند که امروز، حتا نيروهای افراطی مورد نظر شما هم نمی‌توانند بی‌تفاوت و بدون پاسخ، از کنار آن بگذرند.
و اما آن پرسشی که شما در ارتباط با ضايع شدن حقوق آنان در مقطع انتخابات مجلس هفتم طرح نموديد، بنظر من، آن سياستی را که در بالا اشاره کرده بودم، هنوز جا پای خود را در جنبش محکم نکرده است. اگر چه آنان بعنوان شهروندان ويژه و درجه يک محسوب می‌آيند ولی، وظيفه آحاد ملت بود تا از منظر حقوق شهروندی، نسبت به حقی که از آنان سلب شده بود معترض باشند. حالا چرا چنين اعتراضی شکل نگرفت، دلايل مختلفی داشت. اين‌که آيا محاسبات مردم برپايه عقلانيت استوار بود يا نه، بحثی است کاملاً تخصصی و در صلاحيت کارشناسان. اما اگر قرار بود رويگردانی مان را بطور منطقی و عقلائی به آن‌ها نشان می‌داديم، به‌ترين شيوه همانی بود که مردم شهرستان رشت دنبال کردند: بالا بردن سطح آرای باطله.
س ـ ولی اين تاکتيک در نهايت نمی‌توانست مانع ورود محافظه‌کاران به مجلس گردد؟
ج ـ بنظر من تغييراتی را در معادلات وارد می‌ساخت. اگر از تأثيرات آنی آن بگذريم، حداقل در چشم انداز بنفع جنبش دموکراتيک تمام می‌گرديد. اولاً، صلاحيت انتخابات به زير علامت سئوال کشيده می‌شدند. دولت‌های خارجی برای چنين انتخابی، آن‌هم در شرايطی که جمهوری اسلامی محتاج حمايت آنان است، اعتباری قائل نمی‌شدند؛ ثانياً، خيل بی‌شماری از اصلاح‌طلبان دولتی در جهت نزديکی با مردم، خلاف جهت کنونی سمت می‌گرفتند؛ ثالثاً، حکومت برای جلب نظر مردم و کسب مشروعيت، مجبور بود قاعده بازی را در انتخابات آينده رعايت کند.
س ـ ديديد که چنين حادثه‌ای رُخ نداد؛ آيا اکنون شکست اصلاحات را می‌پذيريد؟
ج ـ موضوع اصلاحات، يعنی گذار از نظام آمرانه‌ی اسلامی به نظامی دموکراتيک و غير ايدئولوژيک، هم روشن است و هم هنوز به قوت خود باقی است. از اين زاويه توجه افکار عمومی به جمهوری‌خواهان ـ خصوصاً توجه به اپوزيسيون و نيروهای مذهبی که به پروژه دموکراسی دينی نا باورند، روز به روز بيش‌تر می‌شود. بعد از اوّل اسفندماه، بحث حول دو مقوله‌ی مختلف، يعنی «آخرين رئيس جمهور اسلامی» و «جدايی دين از سياست»، نقل محافل مختلف در تهران بود. صحت و سقم اين قبيل مسائل و يا اين‌که چنين بحث‌هايی چقدر حائز اهميت‌اند و تا چه حد می‌توانند در جامعه تأثيرگذار باشند، در آينده مشخص خواهند شد. اما دو نکته از همين حالا کاملاً مشخص گرديد اولاً، نيروهای مختلف حاکميت، وجود جريانی بنام جمهوری‌خواهان سکولار را بعنوان يک نيروی رقيب جدی در جامعه پذيرفته‌اند. حالا اگر دوستان دنبال سند و مدرک می‌گردند می‌توانند به نامه خاتمی يا به سخنرانی چند روز پيش الياس حضرتی، رئيس فراکسيون همبستگی در مجلس مراجعه کنند. ثانياً، برای ادامه حيات و خنثا ساختن نفوذ اپوزيسيون و همين‌طور برای جذب لايه‌های ميانی، دست اندرکاران حکومت مجبورند گشايشی را در ساخت قدرت ايجاد کنند. اگر حادثه‌ای رُخ ندهد و تغييری در توازن قوا بوجود نيايد، مفهوم شعار غير روحانی بودن رؤسای قوای مقننه و مجريه، بدين معنی است که محمد رضا خاتمی هم می‌تواند بجای رفسنجانی، در آينده رئيس جمهور ايران گردد.
س ـ اما اين سخنان با واقعيتی که ما در مقطع انتخابات مجلس ديديم، تناقض دارند.
ج ـ اگر يک دقيقه صبر می‌کرديد، توضيح می‌دادم. موضوع گشايش حرف تازه‌ای نيست. اگر دوستان اخبار را بخوبی دنبال کرده باشند پيش از امضای پروتکل، رفسنجانی در مشهد بحث تغيير ساختار رهبری و واگذاری اداره امور بدست شورا را دامن زده بود. سياست‌گذاران و برنامه‌ريزان رژيم نيک می‌دانند که نظام کنونی، نه تنها پاسخ‌گوی شرايط کنونی نيست و نمی‌تواند حداقل عناصر خودی را جلب کند بل‌که، فضای پرتوريانيسم کنونی را، مهم‌ترين خطر برای خويش می‌بينند. من شک ندارم که رفسنجانی، بارها در زير گوش فرزندان خود گفته است که اگر ديديد روزی کُشته شدم، مطمئن باشيد که قاتلان من فلان يا بهمان روحانی قدرت‌طلبی هستند که خود را برای تهاجم آتی آماده کرده‌اند. خطر اکنون زير گوش اين آقايان لانه کرده است. از طرف ديگر، ما با يک جامعه سراپا بحرانی روبرو هستيم که هر حرکتی از جانب رهبران اسلامی، ممکنست به ضد خود آنها بدل گردد. مضافاً تأثيرات و اوجگيری بحران عراق، بحران‌های داخلی را تشديد خواهند کرد و اين نمونه‌ها بدان معناست که تا انتخابات رياست جمهوری آينده در ايران، ممکنست با حوادث پيش بينی نشده‌ای مواجه گرديم.