دوم خرداد

و کال گپ های ما

اشاره
گفتگوی زير، نظير يکی از دهها مباحثی است که در شهرهای مختلف اروپا، در هر نقطه ای که چند ايرانی فرصت آنرا می يافتند تا دور هم جمع شوند، بعد از انتخابات مجلس هفتم شکل گرفت. اگر بگويم موجی از نگرانی جامعه ايرانيان اروپا را فراگرفته است، گزاف نگفته ام. و بی اغراق اين التهاب نشانه تعهدپذيری و علاقمندی به سرنوشت جامعه ای است که در عصر پرشتاب کنونی، در همسويی باجهان، به دلايل مختلف هنوز حرکتی لاک پشت وار دارد.
منت من، در برابر اصراری که دوستان برای نشر آن داشتند تاب نياورد که هرچند بدون ابتکار ميزبان جلسه، که زحمت ضبط و پياده نمودن صدا را به تنهايی برعهده گرفت، امکان نداشت. عنوان را خودم انتخاب کردم به اين اميد که شايد در تلفيق با تجربه هايی که خوانندگان در توشه دارند، بيش از اين پخته و بارورتر شود.

س ـ بعد از انتخابات مجلس هفتم، شرايط سياسی حاکم بر جامعه را چگونه می بينيد؟

ج ـ اگر منظورتان براين پايه است که با يکپارچه شدن همه نهادهای قدرت، حاکميت اسلامی ثبات بيشتری می يابد و مخالفين را سرکوب خواهد کرد، من چنين آينده ای را نمی بينم. اگر چه پيش بينی آينده سياسی ايران به دليل مؤلفه های مهمی چون عدم ثبات سياسی و اقتصادی، نوسانی بودن حرکات مردم و فشار دولتهای بين المللی، تقريباً غير ممکن است ولی، من بعد از انتخابات اخير بيش از گذشته، نسبت به آينده اميدوارم.
س ـ اما شواهد و اخبار خلاف نظر شما را اثبات می کنند. آمريکا بخاطر وضعيت خاص عراق، راه مذاکره با حکومت ايران را گشوده است؛ اروپا بخاطر تثبيت موقعيت اقتصادی خود در منطقه، بسياری از خلافهای ايران را ناديده می گيرد؛ بالا رفتن قيمت نفت بسهم خود امکان مانور قدرتمندان را در جامعه زيادتر خواهد کرد و اگر همه اين نمونه ها را در کنار هم بچينيم، نوع خاصی از نگرانی را دامن خواهد زد.

ج ـ مذاکره و مراوده دولت ها فقط برای آن گروهی ناخوشايند است که بوش را منجی دموکراسی و آزادی در منطقه می ديدند و در زمان جنگ عراق، همصدا با مردم عادی در کوچه و خيابانهای تهران فرياد می کشيدند: « بوش، داره می آد». تغيير ساختار سياسی حکومت های منطقه و بازگشائی فضای باز سياسی در خاورميانه، پيش از اينکه خواست قدرتمندان کاخ سفيد باشد، بيشتر مرتبط با شرايطی است که ما به آن جهانی شدن می گوئيم. وانگهی ارتباطات سياسی دو کشور، مستلزم پذيرش تعهداتی است دو جانبه، و هرچه دولت ايران نسبت به قوانين و عهدنامه های بين المللی متعهدتر باشد، به همان نسبت زيان کمتری متوجه مردم ما خواهد بود. اما مسئله مهم اينجاست که راههای مناسبات به اين سادگی ها هم گشوده نمی شوند. نه تنها دولتها، بلکه کليه نهادهای مدنی ـ و اگر بخواهم دقيقتر گفته باشم افکار عمومی جهان، نسبت به حکومت ايران بی اعتماد هستند و از اين حيث دولتهای خود را زيرفشار می گيرند و همين يکی از دلايل مهمی است که چرا ديپلماسی ايران همواره با شکست مواجه می گردد.
س ـ اما تجربه ناکامی های سياسی و ديپلماسی حکومت ايران در گذشته نشان داد که حکومت همواره انتقام چنين ناکامی ها را از روشنفکران گرفته است و فکر نمی کنيد تناقضی در بين پاسخ هائی که داده ايد وجود دارند؟

ج ـ دولتمردان جمهوری اسلامی بهتر از من و شما به اين نکته واقفند که هر عمل خلاف آنان در عرصه داخلی، بيش از پيش موقعيت متزلزلشان را در جهان ناپايدار خواهد ساخت. وانگهی هشت سال اصلاحات، همه چيز را در جامعه تغيير داد. خصوصاً برخورد متين، واقع بينانه و جانبدارانه ايرانيان مقيم خارج از کشور از اصلاحات، به همان نسبتی که واکنش عصبی اصلاح طلبان دولتی را بدنبال داشت، به همان اندازه موجب واقع بينی محافظه کاران شد. نگاه اين مجموعه درباره نيروهای دگرانديش از اساس تغيير کرد و خوب هم فهميدند که ايرانيان مقيم خارج، بدنبال استراتژی شرّ کمترند.
س ـ پاسخ شما موضوع را بيش از پيش پيچيده تر می کند در حاليکه همه ميدانيم که حکومت در دست نيروهای افراطی است؟

ج ـ چنين تحليلی را علوی تبار در جامعه شايعه ساخت و آنهم به اين دليل که گروهی از سردمداران اصلاح طلبان دولتی ميخواستند بعد از مغازله سياسی و نامه نگاری ميان ليدرهای حزب مشارکت و جمعيت مؤتلفه، زمينه و افکار عمومی را برای اتحاد عمل انتخاباتی با جناح باصطلاح سنتی حکومت آماده سازند. اضافه کنم اگر اتئلافی ميان اين دو حزب شکل می گرفت، از نظر سياسی و از نگاه مثبت بسيار خوشحال می شدم اما درباره اين موضوع مشخص، مجبورم از شما بپرسم که کدام صفحه از کارنامه سياسی چهل سال گذشته ی عسگراولادی نشان می دهد که او نيروی افراطی نبوده است؟ چگونه است که در مقطع بعد از انتخابات مجلس ششم، زمانی که اسامی منتخبين را شورای نگهبان اعلام نمی کرد، آقايان هر روز صفحات روزنامه شان را سياه ميکردند که حاج آقا جنتی تمام وقت در دفتر عسگر اولادی بوده و چرا اکنون صد و هشتاد درجه تحليل شان تغيير کرد؟
س ـ يعنی شما منکر قدرت نيروهای افراطی هستيد؟

ج ـ توضيح من چنين استنباطی را تداعی می کند يا دوست داريد مثل اصلاح طلبان دولتی حرف توی دهنم بگذاريد؟ نيروهای افراطی در همه جای دنيا و در حاشيه همه حکومتهای جهان وجود دارند، اين معادلات سياسی و توازن قواست که آنها در برابر چشمان عمومی گاهی پنهان و زمانی ظاهر می گردند. وانگهی، اگر منظورتان چنين است که برای جمهوری اسلامی ويژگی خاصی قائليد، پاسخ به اين پرسش اجباريست که در کدام مقطع نيروهای افراطی در رأس قدرت قرار نداشتند؟ مگر همين اصلاح طلبان دولتی، نيروهای افراطی خط امام ديروزی نبودند؟ جهان در حال تغيير است و به طبع آن حکومتها نيز می کوشند بخاطر بقای خود تغيير رويه دهند. بنظر من بجای پرادختن به نيروهای افراطی، بهتر است در نگاه اول تحليلی درباره موقعيت کنونی جمهوری اسلامی در جهان داشته باشيم.
س ـ ببخشيد! ساده انگارانه نيست که بعد از بيست و پنج سال تجربه، نتيجه گيری کنيد که نيروهای افراطی شب تصميم می گيرند که صبح از قدرت کنار بکشند؟

ج ـ وقتی هر کدام از ما قادر نيستيم يک نمونه مشخص تاريخی را مثال آوريم که دولتمردان به دلخواه و داوطلبانه از قدرت کناره گرفته اند، طبيعتاً چنين انديشه ای را هم نمی توانيم در سر داشته باشيم. من به اين تقسيم بندی های صوری که ترکيب حاکميت را به نيروهای افراطی، بنيادگرا و سنتی دسته بندی می کند، معتقد نيستم. ما با يک گروه از سياستمدارانی که بيست و پنج سال تجربه حکومتی دارند روبروئيم. حالا در اين ميان چند نفری هم بجای کلا، عمامه بسر می گذارند مگر اين لباس در اصل موضوع تغييری بوجود خواهد آورد؟ يا فکر می کنيد که مخالفت ما با ولايت فقيه بمعنای مخالفت با فقه و معتقدات مذهبی مردم است؟ برای اينکه شکل لباس ذهن ما را منحرف نسازد من کشور ديگری را مثال می زنم. فکر می کنيد اکنون که در کشور آمريکا جناح بازها يا آنگونه که مصطلح است جناح جنگ طلب حاکم است، اين بدين معناست که در ميان آنها نيروهای صلح طلب و خواهان مذاکره يافت نمی شود؟ اميدوارم بمن نگوئيد که حکومت ايران استثنائی و ايدئولوژيک است.
دوم و مهمتر بگوئيد معيار تشخيص و تفکيک شما که بشود نيروهای افراطی را از سايرين جدا کرد، چيست؟ شايد اين مثال قدری کمک کند: آقای کروبی رئيس مجلس اصلاحات، علناً از پشت تريبون مجلس اعلام می کند که خانم کاظمی غلط کرد که رفت آنجا عکس گرفت تا اين حادثه پيش آمد. اگر اين سخن را با معيارهای حقوق بشری بسنجيم، آقای کروبی، تفکری بغايت ارتجاعی و افراطی را به معرض نمايش گذاشت. حالا پرسش من اين است که اگر ايشان در جايگاه ولايت قرار داشتند، فکر نمی کنيد با حکم حکومتی، مانع از تحقيق کميسيون اصل 90 در اين زمينه می شدند؟ و اگر شما سخنان ايشان را با عملکرد آقای خامنه ای در همين زمينه مشخص مقايسه کنيد، وجداناً کداميک افراطی هستند؟ من مخالف اين نظر نيستم که برای سهولت بيان و رساندن مطالب از اينگونه تقسيم بنديها بهره می گيرند. اما، با آنانی هم که در استفاده از اين روش وجدان و اخلاق را زير پا می نهند، موافق نيستم.
س ـ ولی با ذکر يک مثال نمی توان به چنين نتيجه ای رسيد؟

ج ـ چنين قصدی نداشتم و ديديد که در مقام پرسشگر، از شما کمک طلبيدم که راهنمايم باشيد! آنچه بيشتر منظور نظرم بود بجای تکرار اين حرفهای خسته کننده و ملال آور، پايبند به اصول و قاعده ای باشيم که به آسانی بشود سره را از ناسره تشخيص داد. عياری که نه تنها در سياست، بلکه در زندگی روزانه نيز بتوانيم از آن استفاده کنيم.
خواهش می کنم برای لحظه ای هم که شد از اين فضای سياسی بيرون برويم و به اين مثال دقت کنيم: عبور از چراغ قرمز راهنمائی، يکی از مهمترين خلافهای قانونی است. از آنجايی که ممکنست روزانه دهها نفر مرتکب چنين خلافی شوند و اين عمل خلاف آنان هم، ضرر و زيانی را متوجه جامعه و مردم نگرداند، محتملاً در منظر افکار عمومی، به امری عادی مبدل می شود. اکنون فرض کنيد که يکی از اين خلافها منجر به تصادف شوند و عابری يا راننده ای جان خويش را در اين تصادف از دست بدهد. در چنين شرايطی آيا ما می توانيم زير عنوان «امری عادی» يا خلافی که عموميت دارد، راننده را تبرئه کنيم؟ و يا نه مجبوريم اين واقعيت را پذيرا شويم که جُرم او جنايتی است عمدی؟ عين همين مثال را در سياست هم دنبال کنيد و بار ديگر به نامه رئيس جمهور مراجعه کنيد خصوصاً آنجائی که بی تفاوت از کنار خلافهای قانونی آيت اله خمينی می گذرند، بی آنکه کوچکترين اشاره ای به عواقبی که آن خلافها در جامعه برجای گذاشتند داشته باشند.
س ـ مثالی که شما از کروبی و خاتمی آورديد اينگونه هم می شود برداشت کرد که تفاوتی ميان نيروهای حاکميت قائل نيستيد؟

ج ـ نه، نه، چنين نيست! منظورم از آن مثالها يادآوری اين مهم بود که بجای غرق شدن در تحليل های اين يا آن جناح از حکومت، توجه خود را معطوف به جنبشی سازيم که طی صد سال اخير در ايران و از انقلاب مشروطه تا همين لحظه، همواره خواهنده قانون بود. خاتمی با اتکا به همين شعار توانست آرای بيش از بيست ميليون انسان را پشتوانه داشته باشد. و ما هم با اتکا به همين شعار بايد مچ او را بگيريم که کوچکترين خلاف قانونی آيت اله خمينی، دستور تشکيل دادگاه ويژه روحانيت است. من ديگر وارد اين بحث نمی شوم که چگونه اين فرمان، هم ناشی از تفکر افراطی و هم ميتواند سرچشمه شکل گيری يک نيروی افراطی در جامعه گردد. وقتی برای يک طلبه رانت حقوقی قائلند، مسلماً ولی فقيه بايد در جايگاهی فراتر از قانون قرار بگيرد. هرچه بيشتر ما بر روی قوانين انسانی، مدنی و سياسی تأکيد داشته باشيم به همان نسبت طرف مقابلمان را به موضع گيری شفافتر، وادار خواهيم ساخت.
ادامه دارد